时间：2007年10月20日

地点：深圳市图书馆五楼报告厅

主讲人：罗锦鳞

罗锦鳞，中央戏剧学院导演系教授、博士生导师。参与中国大百科全书《戏剧》卷的编撰工作，并任分支副主编。导演话剧《霓虹灯下的哨兵》《万水千山》《爱情的传说》《榆树下的欲望》、古希腊悲剧《俄狄浦斯王》、黄梅戏《雪里红梅》、广播剧《小熊学滑冰》，以及电视剧《回声》《谁之罪》等，为日本电视剧《啊，如果没有爱》《大河的一滴》等担任译制导演。

主持人：欢迎各位来到文化大讲堂，我是主持人陈晗，我们都知道古希腊文明是现代文明的起源之一，同时它也是人类文明史上第一个伟大的戏剧时代，而且非常有意思的是，当这个文明刚刚开始的时候就是它的戏剧文明的一个高潮。那么这个文明是在什么样的背景下诞生的，对后世有什么样影响？我们今天非常荣幸请到了中央戏剧学院的教授罗锦鳞老师来给我们讲述古希腊戏剧精神与我的艺术人生，大家掌声有请。（掌声……）

罗锦鳞：因为这个月的主题是“艺术人生”，那么，我就讲古希腊戏剧精神和我的艺术人生。我以为我的艺术人生没有更多的可谈，我是1956年上的中央戏剧学院，1961年毕业。毕业以后，留校担任老师，一直工作到现在。就这么一个人生，我是一个教书匠，当然我也是一个艺术创作者。我主要的创作，就是把希腊的悲剧和希腊的喜剧让我们中国的观众看到了舞台演出。当然，我的人生也有很叫人高兴的事情，我的戏个个都出国演出了，从第二届国际古希腊戏剧节一直参加到今年的第十三届，做学术报告那是每次都要做的。我的那些戏不仅是到希腊演出，到巴黎，甚至到米兰。特别是到米兰的时候，帕瓦罗蒂那天在斯卡拉剧院唱走了三个音儿，观众叫了倒好。而我们在那儿刮起了一个河北梆子旋风，然后还到巴黎，等等欧洲的很多个国家。更可喜的是，还到了拉丁美洲，两个戏，就是《美狄亚》和《忒拜城》，都到了哥伦比亚，参加拉丁美洲国际戏剧节。这个节有五十多个国家参与、一百多个剧团演出三百多出戏。我已经带着戏两次去了，在这方面我觉得我挺高兴的。讲到我的人生，我的人生受古希腊精神影响比较大，这个我不想单独谈了，在我讲的过程中间我结合着给大家讲。作为戏剧来讲，现在的史料我们所查到的，大概人类的古戏剧有三种：最早的是印度的梵剧，它起源于公元前8世纪，但是非常可惜没有留下任何的材料、剧本什么都没留下。现在所查到的、拿到的梵剧剧本是公元1世纪到2世纪的，这是印度的梵剧。再一个就是我们中国的戏曲，我们中国的戏曲起源于南宋时期，也就是相当于公元10世纪到11世纪。第三种就是古希腊戏剧，古希腊戏剧起源于公元前6世纪，至今已经有2500年了，留下来大量的剧本和大量的史料，包括理论。所以我们现在公认的、我们戏剧的源头就是古希腊戏剧，其中包括了悲剧，也包括了喜剧。古希腊戏剧到底怎么发生起来的呢？给大家介绍一下，古希腊戏剧的起源。大家都知道在戏剧诞生之前，在古希腊已经有了史诗、抒情诗，同时每年到了葡萄收获的季节，希腊要举行葡萄酒节，这个葡萄酒节主要是祭奠他们所崇拜的酒神——狄奥尼索斯。在这个节日中间要狂欢，要歌舞，狂欢的歌舞就发生了后来的希腊喜剧，而在这个祭祀的过程中间要唱酒神的颂歌，叫酒神颂。在酒神颂歌的基础上发生了后来的古希腊悲剧。因为酒神的经历可能大家都知道，很坎坷，周游世界，有很多悲惨的故事。大家在祭奠酒神唱颂歌的时候总感觉不满足了，光唱一唱、光跳一跳不满足了，有一个人叫忒斯庇斯，他在公元前534年发明了戏剧。他说：我们何不找一个唱歌的队员来扮演酒神呢？于是就找了一个唱歌的来扮演酒神，表演酒神的经历、酒神的悲剧故事，这就诞生了戏剧。这里边我插一句，什么叫戏剧呢？戏剧艺术就是由演员扮演人物，当着观众的面，表演故事的艺术。古希腊戏剧由于有了第一个演员来扮演酒神狄奥尼索斯，于是就产生了戏剧艺术。在当时这个合唱队员，有个打扮，他跟普通人不一样，就是他要装上一个羊角，然后后面要装上一个羊尾，所以管他叫羊人。古希腊悲剧开始的时候，不叫希腊悲剧，叫做羊人剧。后来到了第一个有名的悲剧诗人埃斯库罗斯的时候，他觉得一个演员不够了，因为涉及到了人员要交往，光靠这个扮演酒神的人物和歌队对话不够了，埃斯库罗斯就增加了第二个演员。有第二个演员，两个演员，两个角色就可以对话了，戏剧就又往前发展了一步。所以，在戏剧史上称埃斯库罗斯是“悲剧之父”，就是这个道理。到了第二个悲剧诗人索福克勒斯的时候，他觉得两个人也不够，他又增加了第三个演员，希腊悲剧就很完整了，也就奠定了我们今天戏剧的各种基础，由这三个演员来扮演剧中的七八个角色，他戴上这个面具就演这个角色，戴上那个面具就演那个角色。三个人表现的冲突就更深刻、更广泛了，这样的戏剧就更完整和成熟了。喜剧也是一样，喜剧的发生是狂欢的歌舞中，而且，喜剧发展的比悲剧要早几十年。喜剧是老百姓爱看，但是艺术界总是看不起喜剧，认为悲剧是崇高的，喜剧是低俗的。在古代希腊，悲剧和喜剧是严格区分的，悲剧剧作家不写喜剧，喜剧剧作家不写悲剧，而且不能搀和在一起，就是喜剧一个传统，悲剧一个传统，各自发展。但是，都受到古希腊文明的影响，当然，希腊喜剧有几个问题是很棘手的，我这次也遇到了。第一就是古希腊喜剧它跟悲剧不一样，它不是神话，它是人们的现实生活的表现，更多的喜剧是去批判现实，就是政治性非常鲜明，针砭时势，批判政治家、暴发户、战争犯子…………这个是非常困难的现实问题。古希腊喜剧中间是最结合现实的，而且是政治问题。另外一个问题，就是在古希腊人们的生活理念中间和我们今天理解的生殖是不一样的，古希腊人是崇拜生殖的，因此男人的阳具是崇拜物。在古希腊喜剧中间，每一部喜剧中间，几乎都涉及性爱或者性的问题。这两个问题在我们中国那是真棘手。这一次在武汉排这个《地母节妇女》，我原来想我岁数这么大了，我能不能往前冲冲，结果还是冲不过去。原剧中间的台词，在我父亲翻译的时候，为了在中国出版就已经淡化了，美化了。像做爱都不说做爱说恋爱，那更不用说性交了。因此在排练的过程中间，我有一个非常有意思的戏剧处理。就是把这个男人的阳具给拔下来了，满台追，追着追着拿过来一看是根香蕉，好玩得很。我这个构思就没体现，为什么？因为有些不太雅观和难听的词句，“少儿不宜”！我们还是按照中国人的习惯，冲淡了这些东西，但是该保留的还是保留了一些。这是喜剧的发展。在古希腊这个戏剧的发展过程中间，留到现在的，就是我们有剧本可查的，是三大悲剧家，一大喜剧家，再加一个伟大的戏剧理论家。我下面就一点一点给大家介绍。首先，古希腊的演出形式在当时是什么样子的？（大屏幕）可以看这个图了吗？看得见吧。古希腊的剧场，由于当时的这个科技的发展，没有照明设备，所以都是在白天演出。可以说到戏剧节期间，太阳出山就开始演戏，演到太阳落山为止。古希腊的剧场都是露天剧场，剧场都是环山而造。大家看到这个图是现在，古希腊留到现在最完整的一个叫埃皮达夫洛斯剧场，可以容纳一万五千名观众。我有一次在那里看戏，坐了一万一千多人，观众一笑啊，一鼓掌呀，跟打雷一样。这个剧场的舞台中心，如果撕一张纸，最后一排都听得清清楚楚。这个剧场的声学原理，近代物理学家考察了几十年了，到现在还没有一个结论。总而言之，那个声响效果是叫人意外的。我当时都不信，后来实地试验，果真如此。这个剧场我去过许多次了，非常遗憾，还没有在这个剧场演出过，这个剧场的演出要提前三年安排，每年只准演七场戏，三场外国的、四场希腊的，所以还没轮到机会。但愿我离开人世之前能够在那儿演出一次，那我死而不悔，但愿，但愿，也许阿波罗会给我这个机会。讲到这个希腊悲剧，当时的演员从记载上来说，就是很多的演员是完全化身到角色里去，用真情实感，也就是用演员的真情实感去感动观众。那么据传，有一个记载说，有一个女演员她演酒神的伴侣，演剧中的皇后。为了找到真实的感情，最后一场她要抱着一个头，人头上场，她因为喝醉了，跟一个狮子搏斗，结果没想到这个狮子是她喝醉了酒后的错觉，实际上是她儿子，她把这个狮子头砍下来了，所以最后一场她要抱着那个头上场。那么怎么办呢？她为了找到真情实感，正好她儿子死了，所以她每一次要拿着她儿子的头——头骨——上场，获得这种真感情。另外演员的声音要非常洪亮，所以在古希腊时期，很多的政治家，包括领导人都拜演员为师，干什么呢？学朗诵，好演讲，所以伯利克利斯是一个演讲的名人。他就是找演员来学朗诵，那么当时的演出就是这样一个情况。我有一个体会，这个古希腊文化之所以那么发达，那么普遍，除了有些哲人、伟人以外，它为什么？就是通过戏剧普及了文化，戏剧对人的感染这是任何其他艺术形式达不到的，因为它是演员、台上台下是直接交流的，这一点我觉得我们的老院长，金山艺术家讲过一句话，我一辈子都忘不了。戏剧是什么？就是活人演活人给活人看，由演员扮演人物，当着观众的面表演故事。活人演活人给活人看，这个“活”字儿文章太大了，第一个演员是活人，第二个舞台上那个角色也应该是活人，可是我们现在的戏剧在舞台上有多少活人？可能就是做得不够，所以观众不喜欢。另外观众必须是活人。戏剧艺术如果离开了演员、离开了观众，它就不是戏剧艺术了，就不存在了，必须有演员和观众，没剧本都可以，我们编个小品就演了；没有剧场也可以，露天演，没有灯光我们白天演，没有演员那不行，没有观众演的给谁看呢？所以演员和观众是戏剧最离不开的两个本质。因此表演艺术是戏剧这个综合艺术的中心，可惜现在我们国家的表演艺术进步的步伐应该说——我不客气的说——在倒退，倒退在什么地方呢？就是演员在台上没有真情实感，假的、做样子、做笑状、做哭状，而不是真正的、从心里的感受，缺了真诚，而缺真诚又是我们现在社会的一个问题。所以，我现在特别呼吁真、善、美，现在提倡什么主旋律，我说真善美就是主旋律，从我们人类的历史上看，任何一个时代都崇尚真善美，当然真可能有各种标准，善可能有各种标准，但是不管怎么样要真善美。我觉得我们现在的表演艺术最弱的就是一个真。现在电视剧的表演那就更烂了，演员还没看剧本就去演戏去了，那怎么可能演好呢？观众和演员之间的这个现场互动，就是活人演活人给活人看，这个互动在当时是非常厉害的。观众一到戏剧节的时候要穿上华丽的衣服，带着吃的，酒、肉到剧场去看戏。如果你这个戏好他就不吃，就看，戏不好他就吃、喝，戏再不好，臭鸡蛋、烂西红柿就扔到台上去了，再不好，就高喊“下去、下去，换一个戏，换一个戏”，观众有这样的自由。再有一个事情，我感触也是非常深的，就是每个戏剧节，特别是酒神的大节要评奖、要比赛，也就是说，所有的剧作家，每一个人选三个剧本，古希腊戏剧经常是演三连剧，选三个戏。然后从这些作家里头定出来三个作家参加比赛，三个人比赛，当然第一就是头奖，第二就是二奖，第三叫末奖，就三个人比赛，末奖当然就失败了。这还不稀奇，最稀奇的就是评委会，评委会怎么产生呢？雅典当时有十个区，每个区推选若干个评委，报上来以后，由政府决定每个区有一个人来参加投票，十个人才打十个分，最后就从这十个里抽出五份来，根据这五个人的分来决定一、二、三。这还不稀奇，我跟你们一讲大家可能都有体会，在座的如果有文艺工作者更能体会了。最稀奇的是：所有评委在开演以前，也就是开评以前要宣誓：要做到公开、公正、公平，不许营私舞弊，而且法律规定，凡有营私舞弊者，就是你不公平的话，要受法律制裁。就是你这个评委不公平了，你要受法律制裁。这个我还没查实。据说，最严重的刑法处理是死刑。评委是认认真真的、公平地来评。当然，言外之意我也就不讲了，大家都明白，现在，我们全国各地的评奖那么多，真正公平、公开、公正吗？我打问号，因为我参加过，现在不参加了。另外，作为演员和剧作家来讲，还有乐队的队员来讲，在当时认为他们就是神的代言人，因为古希腊戏剧的产生是宗教活动的一部分，祭奠酒神嘛。因此演员享有人身、财产不可侵犯的权利，就是演员的财产是不可侵犯的。同时，如果敌对两方交战了，成了交战国了，演员可以去敌国演出。演员如果有了生活上的困难，由演员同业工会给予资助。就是把演员放到这么高的地位，因为他们是代表神，他们是宣传政府的主张，实际上这都是伯利克里斯搞的，宣传他的主张，宣传他的哲学。而我们的剧作家也是通过戏来宣传他们的追求民主、追求哲理，来宣传他们的主张的，因此演员是享受这么高的待遇。现在我们也有戏剧家协会，但是很可怜是一个群众团体，没有任何的权力。可是当时古希腊的演员同业工会，那是演员生活不下去了它给你补助，演员有什么问题了它给你解决，那真的是演员的后盾。跟现在来看的话，有些问题我们还没做到，还没做到。这个古希腊戏剧大致的情况就是这么一个状况。当时，演出的经费，主要的经费由政府出，比如说主要演员的聘请，主要的歌队队长的演出费用。每一次戏剧节就跟咱们现在一样，找一个承包人，这个承包人一般来讲就是有钱人，他要负责什么舞台布景什么什么的，包括聘请群众演员，他要负责这些工作。当时的古希腊戏剧，我可以说—～这句话一点不过份——是空前的，但也是绝后的。后来不管是哪个国家都做不到这样，因为谁也不把戏剧看在眼里，实际上戏剧的作用从它诞生起一直到今天，它仍然是一个强有力的东西。我举一个例子，我们伟大的艺术家老舍先生，老舍先生是写小说的，这个大家都知道。他在国外的时候已经得到了“语言大师”的称号了。但是解放以后他从英国回来，看到中国还有那么多的文盲，他的小说读不懂，他发现，曲艺和话剧，就跟那伯利克里斯的思想一样，文盲也照样可以看戏，接受戏剧的影响。所以他回国以后，主要从事曲艺的创作和戏剧的创作。老舍先生的戏，马蒂奇从戏剧的结构上来讲，说老实话，他不是典范，甚至于说是他的弱点。而曹禺先生，那绝对是典范，两个人的经历不一样。老舍就从一个小说家就改变成一个曲艺作家和一个戏剧作家，他就是从事一种对大众的普及工作。戏剧对于人们的教化或者是潜移默化，这个力量是非常大的，在古希腊戏剧中间有一个词汇，亚里士多德总结了戏剧的功能和作用，叫做“卡塔西斯”。这个卡塔西斯作用就是悲剧的一种力量。可能大家不太懂，我举两个例子，你马上就明白了。在我们解放战争期间，文工团，可以说没有一个文工团没有演过的一个戏，大家知道叫什么吗？《白毛女》，可以说大小文工团都演，为什么呢？每打一个战争之前，我们就演《白毛女》，一演《白毛女》，战士们就要为喜儿报仇！这种力量就起来了，这就是一种悲剧的感染力，叫卡塔西斯作用。它能够陶冶人们的情操，能够宣泄人们的感情，净化人们的思想，升华人们的精神！非常有作用，这就是戏剧的作用。解放战争期间，一个《白毛女》一个《血泪愁》，这几个戏每个战役之前都有演出。当然，这一说起来那确实，后来也出了不少事儿。演黄世仁的演员挨了战士们的枪子！以后，凡是看戏的时候，所有的战士的枪都要把子弹下膛，因为有的战士看急了看到黄世仁恨不得拿枪就打啊。我认识一个文工团员他的腿瘸了，我说为什么腿瘸了，他说：我演《白毛女》演黄世仁挨枪子儿了。你看这个悲剧的力量，说这是解放战争时期，好，我举一个六十年代的例子。六十年代我们学校演了一个戏叫《刘胡兰》。刘胡兰是“生得伟大、死得光荣”，也是个悲剧啊。演刘胡兰到最后，这个大胡子要铡刘胡兰的时候，忽然从台下跑上来一个解放军战士，举着一把椅子就冲这大胡子去了，当时观众就奇怪，哎哟，这是什么导演处理啊，怎么还有这个，怎么回事儿。演黄世仁的演员，第一个明白了，因为冲着要砸他，吓得就跑了。这时候舞台监制说：这是怎么回事儿啊？关幕、关幕，马上把幕关了。后来一了解，怎么回事？这个战士就是山西文水县的人，他们家很多人就是让大胡子这样的人杀死的。而且阎锡山在那里很恐怖的，很恐怖的，把人埋在地里，活人把脑袋露在外面，然后让牲口拉着犁，就这么把人杀了。这个戏，一下子就把他的这个感情唤起，就忘了看戏了，当真了。当然，后来这个战士很不幸，因为搅乱公众秩序，受到军法处置，关了禁闭，这个时候我们学院的党委专门到部队为这个战士求情，说这个战士如何如何，看戏的事儿。你看六十年代还发生这个事儿。六十年代还发生过一个事儿，我们戏剧学校演了一个悲剧《钗头凤》。那个时候北京市元旦以后开门红，搞大生产，结果那几天工人的情绪不对，就上不去。后来就查原因，一查就是三十晚上，我们学校看了《钗头凤》。工人观众看到陆游跟唐婉儿的爱情没有成功，被破坏了以后，心里就难受了好几天，到了车床上就没劲儿，你看这个悲剧的力量。这个悲剧力量就是从古希腊悲剧开始的，叫卡塔西斯作用，这就是感染力，就是戏剧的一种独有的感染力，为什么？因为在台上是活的演员演的活的人，活的人的真情实感跟他的生活联想，他就会产生这种共鸣。悲剧，在古希腊的悲剧和今天的悲剧我还想提醒一下，有时候这个概念上还有点区别，古希腊的悲剧根据亚里士多德的《诗学》里总结：“它是对一个严肃的、完整的，有一定长度的行动的模仿”，它着力于严肃。古希腊悲剧更多的强调的是严肃，而我们后代的悲剧发展是看悲剧一定要流眼泪，不流眼泪不叫悲剧，我们演《钗头凤》的时候，老太太说：这个戏好看，今晚上看戏带三条手绢，一条手绢还不够，她得哭哭啼啼，而现在的悲剧有这个。在古希腊的悲剧没有这种哭哭啼啼，看的时候你可能不掉眼泪，但是你会看了以后给你一种震撼力，就是刚才我讲那个卡塔西斯作用，给你一种人的震撼，一种震撼力。下面我介绍一下三大悲剧家。哦，还有一点必须讲。在古希腊戏剧传统中间有一个非常大的特点，就是和现代戏剧不太一样，就是古希腊悲剧有一个歌队，或者叫歌舞队，这个歌队一开始是50个人，后来减到了15个人。歌队在希腊悲剧中间是不可缺少的，作为希腊悲剧的一种特点而存在的。歌队是什么作用呢？在古代演出，露天的，没有大幕。所以歌队跳一段舞，歌队唱一段歌，就代替了大幕的作用。作者对这个事情想发表一点什么议论，歌队就唱一个歌来代表作者发表议论，歌队又可以与角色交流，甚至于歌队还能戴上面具扮演角色。歌队的功能是非常非常多的。所以演希腊悲剧如果你没有歌队那就不是古希腊悲剧了，古希腊的悲剧歌队是不可缺的。我们86年在《俄狄浦斯王》演出中中使用了歌队，后来《美狄亚》在中国戏曲演出形式中，也用的歌队，后来引起了很多艺术家在创作中运用了歌队形式。现在歌队出现在戏剧中间已经习以为常了。在86年那是第一次，大家对这个歌队形式非常喜爱，好像看到了更新鲜的东西，实际上2500年前就有。歌队的作用在我的学术报告中我总结了有15项。在我们中国戏曲中间有没有歌队呢？有。川剧的帮腔就是一种歌队，川剧的帮腔不出场，我们让它出场了不就是希腊悲剧的歌队了吗？在这个问题上，刚才有个同志问我，好像是主持人问我：很容易的融合吗？因为我们中国戏曲还有龙套，龙套实际上也是一种歌队形式，所以它很容易结合。关于这三大悲剧家，第一个我们介绍埃斯库罗斯。在介绍之前我也得说几句，就是说古希腊悲剧从公元6世纪发源就开始，到了公元5世纪鼎盛，也就是我们现在所读到的古希腊的剧本都是伯利克里斯时代留下来的，古希腊的戏剧发展和古希腊的民主精神和民主运动是不可分的。他们每年举行戏剧节，延续延续，一直到公元前120年，公元前2世纪的时候戏剧节没了，戏剧的中心从希腊转到亚历山大，也就是今天的埃及的亚历山大，转到那儿去了。再以后就是罗马戏剧，罗马戏剧以后就是中世纪，中世纪一千多年几乎没有戏剧。因为宗教不允许，唯一的只有宗教剧，反映宗教生活的戏。一直到15世纪文艺复兴，人们发现了原来希腊罗马有这么好的文化、这么好的精神，于是发起了一个文艺复兴运动，文艺复兴运动的宗旨就是要宣传人文主义，人文主义的源就是古希腊的民主精神，我们今天也在复兴，我们的领导提出来要建立和谐社会，要以人为本。我作为一个研究古代文化的人，特别兴奋，啊，不得了，中国大大的前进了一步。过去我们提和谐吗？不提，阶级斗争，你死我活，是吧。人为本，我们不提人为本，那么现在我们提了。而和谐就是古希腊的一个非常重要的精神核心，因为在古希腊美学中间它是这样说的：和谐就是美。而且在古希腊的精神里面要求什么事儿都要有分寸，过一点儿不行，少一点儿不足，要恰到好处，恰到好处就和谐了。古希腊的艺术、文化讲究简洁，所以你们看那个古希腊的柱子，古希腊、罗马的，古希腊的非常简炼，方的那个、圆的那个就完了。可是到了罗马的时候，这个雕塑那个雕塑就豪华，古希腊就讲究简洁。他们的美学中间有一个非常重要的理论，我现在尽量的宣传，行业应用就是什么呢？在艺术创造上“要用最经济的手段表现最丰富的内容“，这是非常了不起的。古希腊的艺术，不管是建筑、不管是戏剧，简洁是它一种重要特征，没有多余的东西，而且悲剧是高度的理念，没有生活细节，是人类情感的一种高度的提炼。在古希腊的美学中间它要强调和谐，所以在古希腊悲剧中间一般来讲恐怖的场面、流血的场面、过分刺激、破坏和谐的那些动作，它在舞台上都不展现。所以在古希腊剧本中间就出现一个情况，凡是最尖锐的戏剧矛盾，都有一个报信人来报告，下面怎么样，其实那个是最有戏的。当然，我们现在的演出都可以了，但是在古希腊是不允许的，在台上是不允许出现流血和恐怖的，这是古希腊人的审美观念确定的。另外，古希腊悲剧基本上没有描写爱情的，可能提到爱情，比如《安提戈涅》当中提到了，海蒙和安提戈涅是未婚夫妻，是提到，但绝不渲染爱情。大概可能是古希腊人对生殖太崇拜了，所以他们要理性，要理性，要柏拉图式的。古希腊戏剧中间，同台对话的人绝对不会超过三个人，为什么呢？因为只有三个演员，三个演员来轮流扮演剧中的各种角色。另外有一点和咱们中国戏剧也一样，在古希腊戏剧中间没有女演员，都是男演员，男的来扮演，和咱们中国一样。当然，现在是都有了，但是在当时只有男演员。第二个作家叫索福克勒斯，这个作家我想多讲两句。他生于公元前496年，死于公元前406年，活了九十岁。我们老爷子在希腊授奖的会上就讲过，他要学索福克勒斯活到九十岁，要完成《荷马史诗》的翻译，很可惜他活了86岁，《荷马史诗》只是《伊利亚特》翻译了一半，他临终前让他的学生继续完成，他的学生叫王焕生先生，现在《荷马史诗》两部，一部《伊利亚特》，一部《奥德赛》都翻译完了，这两部都得了国家的图书奖，重奖。因为这个是世界文学的巨著，我本人也有个计划就是把《奥德赛》搬上中国的戏剧舞台，剧本已经出来了，92年剧组也建立了，中国京剧院来排演，刘长俞的那个青年团，舞美设计也出来了，剧组也建了。就在这个时候文化部任命我当了中戏副院长，一到院里工作，我就没法干这些事了，所以就推迟。我当了九年副院长，等我退下来以后，事过境迁，但是，这个剧目还是我心中的一个创作冲动。因为这个戏反映这个特洛亚战争以后，奥德赛回国的十年中的故事，有天上的戏、有地下的戏、有海里的戏、龙宫的戏、鬼戏什么都有，中国戏剧最容易表现了，要80个演员，二三十个乐队，就是一百多个演职人员，这个很要命。但是这个消息在92年一传出去，美国的邀请当时就到了，因为它当时说，中国的古老的传统和最早的史诗和戏剧的一种结合，具有国际性。如果有机会将来有国际团体的支援，可能这个事就能成功了。索福克勒斯也是一个雅典人，他从小受过很好的教育，我个人特别崇敬他，因为我搞他的戏比较多。他的戏有一个特点，他写的人按他自己说：我写的人物是按人应该有的样子来写的，实际上就是理想中的人物。有点像咱们的样板戏一样，理想中的样子，他是按照人应该有的样子去写。他下面一个作家欧里庇得斯，是按照人本来的样子去写，人本来什么就是什么。这里实际上是有很大的界限。在索福克勒斯的剧本中间，非常巧，这位作家留下来的剧本完整的也是七部。倒挺公平，每人七部。这七部中间，最有名的，可能对戏剧史影响最大的，全世界各个国家都上演过的，就是《俄狄浦斯王》。《俄狄浦斯王》上演于公元前431年，至今将近2500年了。那么希腊在搞戏剧节的时候，我们中国是什么情况呢？春秋战国，我们还没戏剧呢，我们到南宋才有，人家已经有那么大的戏剧节了。第三个作家叫欧里庇得斯。欧里庇得斯这个作家是生于公元前485年，死于公元前484年，这个人没有死在希腊，死在马其顿了，就是现在的马其顿。他一生写过92部剧本，索福克勒斯写了120部剧本，多产的作家，活到90岁。欧里庇得斯非常年轻的时候就成了名作家了，他18岁开始写戏，我们的曹禺先生是21岁写《雷雨》，也是很年轻的。非常幸运的就是他的剧本有90多部，留到现在的，我们拿到剧本可以上演的一共有18部。这18部有名的有这么几部，一个就是《美狄亚》，大概《美狄亚》的故事大家都知道，叫做杀子复仇。美狄亚为了爱情，抛家、抛国而且还杀了自己的弟弟，跟着这个伊阿宋流浪，这个伊阿宋原来是个皇子，他可以继承王位，却被叔叔占有了。他始终想恢复他的王位。他流浪到了科林斯这个国家，有个公主看上他了，他就把自己的妻子美狄亚和两个孩子都给抛弃，去当驸马去了，为了恢复他的王权。美狄亚气愤得不得了，就要复仇，当然复仇的手段是非常极端的，就是把自己的孩子杀了。因为她知道，这两个孩子如果我不杀掉，别人也要杀掉，与其别人杀不如我自己杀。而且这两个孩子是伊阿宋的念想，他一切都为了这两个孩子，我把你的念想彻底打消。最后杀了这两个孩子以后，神还是原谅了她，派了一个龙车把她接走了。这就是有名的“杀子复仇”的故事。另外一部就是《特洛亚妇女》，特洛亚战争胜利以后，特洛亚的妇女命运非常悲惨，王后，昨天还是王后今天就是战犯、奴隶，而且把这些所有的妇女都分给这个，分给那个，都给瓜分了，有的分去当小老婆，有的分去当丫鬟，反正命运非常惨。这是人类历史上第一部反对战争、要求和平的戏剧，所以，在中东战争的时候，我忽然想起来，拍特洛亚战争这个戏，因为反对中东战争。这是他的第二部名剧，其他的还有很多，比较有名的还有《酒神的伴侣》，就是写这个酒神的信徒们，每到酒神节的时候可以到森林里去狂欢，在狂欢的时候可以喝酒，女人在那几天是非常自由的，皇后也是女人，所以皇后也去了，结果没想到人类在疯狂的时候就会做出一些疯狂的行为。她喝醉了。那个国王就想，她们这些女人到底在干什么，就去偷看，但是这是犯禁条的，男人不许去的，所以他们就化妆成女人跑那儿去偷看，在偷看的时候就被王后看见了，这个王后的眼睛里他不是人，是一头狮子，所以借着酒劲她就和狮子搏斗，结果把狮子头割下来了。没想到等她回到王宫的时候，抱着头一看，是她自己的儿子。这个戏主要是说人在疯狂的时候会做出一些异常的举动，告诉你人要理智，不要太疯狂。那么这个戏在结构上可以和《俄狄浦斯王》媲美，《俄狄浦斯王》为什么成了典范？它妙就妙在这里，从戏的一开始就告诉你，俄狄浦斯是要杀父娶母的，可是观众是津津有味地看，一点儿不走神的看，为什么呢？他到底怎么就杀父娶母了？这叫多层的结构，然后他开始查凶手，查到像他以后又开始查身世，查凶手、查身世两条线怎么并行，这里面在戏剧剧作上有非常好的东西，什么冲突、转折、陡转，剧作法技巧，索福克勒斯在2500年前运用的就非常多了。欧里庇得斯的《酒神的伴侣》可以和他比，《酒神的伴侣》我们国家已经演了，今年解放军艺术学院演了，前些年香港演艺学院演了。我这部戏还没排，也是计划中的，我排的是川剧，因为川剧非常适合表现人类的疯狂，什么喷火、变脸，都可以用上，很可惜这个作者，改编者遇到车祸去世了，所以这个计划又搁下来了，但是四川方面还没死心，我也没死心，但愿阿波罗多给我些时日。在欧里庇得斯的剧本里头有个特点，他不写神了，他写了现实中的人，而且写了现实中的社会问题。比如说战争与和平的问题，妇女的命运问题，金钱的问题，他写了《财神》这个戏，今天演可有现实意义了，但是我没敢排，因为这里面还涉及到一些对政治的影射，我不愿意卷入这些东西，所以我选了《地母节妇女》，这个是写男人和女人。他特别善于去描写妇女的心理，因为在《美狄亚》的剧本中，就是写她杀孩子还是不杀孩子这种心理矛盾，特别细致。戏剧史上称欧里庇得斯是在戏剧中间，第一个发现女人的作家，给了他这么高的评价。另外，他提了很多社会问题，他敢于干预社会，他写了人。索福克勒斯说他写了人本来的样子，就是写了人性，他的戏，观众更多，他不是写神，不是写英雄，而是写了普通的人，这是他的一个贡献。在史学上，可以这么说，在他之前古希腊悲剧叫英雄悲剧，英雄悲剧到了欧里庇得斯就结束了，欧里庇得斯写了人的悲剧，写人了，在艺术上有他的特点，他把歌队的作用减少了，他增加了戏剧的冲突，文学性也很强。而且欧里率得斯的戏，在全世界上演的剧目最多，最有戏剧性。到这个时候有三个演员了，轮流担任各种角色。这是三大悲剧家，简单的介绍一下，因为时间不允许我再发挥了。古希腊喜剧有很多，史上，记载的有40～60位，但是留下剧本来的，真正有成就的，可以和三大悲剧家齐名的只有一位，叫阿里斯托芬。阿里斯托芬生于公元前446年，死于公元前385年，他和苏格拉底和柏拉图都是非常好的朋友，在他的戏中间，政论性、哲理性很明显，他有时候在戏中间讽刺哲学家，有时候在戏里有美学讨论，他的戏有时候也很枯燥。但是他一生中写了44部戏，写得比较少，留下来的现在有11部。现在演得最多的、最有名的是《阿卡奈人》，主题是反对战争的。当然大家知道在这段时期，正是希腊和波斯的战争，叫希波战争，后来变为伯罗奔尼撒战争。这两个战争在剧作家来讲都是反对的，尤其第二个战争，第二个战争是非正义的战争。第一个战争那还是希腊的民族，都知道是以少胜多的，战争史上的希波战争。反战是一个很重要的主题，阿卡奈人就是提倡和平、反对战争的。还有一个《和平》，就是描写和平女神，人们要到地下去把和平女神接来，让世界和平。另外还有《财神》《骑士》《云》，一共有11部。我们中国现在只上演了一部，就是《地母节妇女》，（注：2018年国家大剧院又排演了他的《鸟》）下一部戏可能要上演《吕西斯特拉》也是一个很搞笑的戏。现在搞笑的戏很受欢迎，而喜剧的源头也是阿里斯多芬，后来莎士比亚的喜剧、莫里哀的喜剧、哥尔多尼的喜剧都是继承了阿里斯多芬的传统，那么悲剧更多的继承的就是古希腊悲剧的传统。一次曹禺先生很有意思，很幽默，我当了副院长以后，我第一次到医院去看他，他见了我以后第一句话就是：小罗，你今天当了副院长了，这就是希腊悲剧。我当时奇怪，后来我明白了，出了一个行政领导，损失了一个导演。确实，我九年只排过一两部戏，可是我退下来以后排了很多戏了，每年至少要排两部戏，所以这个我印象很深。曹禺先生是我们国家最有名的剧作家，他受影响最深的是两个人，一个人契诃夫，一个是奥尼尔，大家知道奥尼尔整个就是希腊悲剧在美国的一个再现，它的故事、它的结构都是继承了古希腊戏剧的传统。曹禺先生也是从古希腊悲剧来接受传统的，古希腊悲剧和古希腊喜剧都影响了后来一直到现在……阿里斯托芬就是古希腊的一大喜剧家。最后想给大家再介绍一位理论家，这个理论家可能我不用多介绍，为什么？因为我一说名字大家就知道，亚里士多德，既是物理学家、又是数学家，哲学家，思想家，同时又是戏剧理论家。他生于公元前384年，死于公元前322年，比几位剧作家都晚，因此他就总结了希腊的悲剧和希腊的喜剧，就写了一本书叫做《诗学》，这个《诗学》很有意思，它题目是诗，好像是论诗的，实际上他论的是戏剧，因为我们现在所看到的诗学只有二十六章，其他的到现在没找到。这二十六章主要是论戏剧诗和史诗，此书是戏剧理论，最早的戏剧理论。而且亚里士多德的戏剧主张至今仍然是有效的，有用的。他还写了《戏剧史》，我们叫《戏剧史》或者叫《戏剧年鉴》，我们现在说很多的古希腊戏剧都是亚里士多德的书中间写的，有记载，可以说是有根据的。他的贡献不得了。它书里面主要论述的是文艺和生活的关系。生活是艺术创造的源泉，就是亚里士多德提出的。毛主席也提了。毛主席还有一句话也很厉害，影响了我父亲一辈子，就是批判那些所谓的资产阶级知识分子“言必称希腊”，在延安一次报告上讲的。我爸说：我怎么办？我一辈子就研究希腊，那我说话肯定是“言必称希腊”啊。希腊悲剧为什么在86年才在中国首演？就这句话起到作用。还有很多关于命运的问题，没有粉碎四人帮就是解决不了的，粉碎四人帮、改革开放了，这个事就解决了。还有一个就是文艺批评、文艺标准，《诗学》中都有论述，真是是了不得。我觉得搞文艺的如果不学《诗学》是不行的，这是最早的戏剧理论的源头，这是泉。谈到文艺批评和文艺标准我又要慷慨激昂了，我觉得我们现在的文艺发展，最薄弱的就是文艺批评。没有文艺批评、没有标准，真善美是应该有标准的，现在真善美有标准吗？我觉得很痛心。而且我们现在的报刊上面有真正的评论文章吗？一派赞扬，动不动就是“里程碑”，哪儿有那么多里程碑啊？因此，我们的文艺创作的发展，就缺少文艺批评，总结历史上任何一个时期，文艺空前的发展都是因为有文艺批评。而现在评论界也不争气，我也参加过评论，人家辛辛苦苦的搞了创作，投了那么多钱你不说点儿好话行吗？有的去了以后先拿笔钱，先吃几顿好饭，拿了人家的手短、吃了人家的嘴短，所以我呢有时候常常得罪人，常常我看到不好的我就说，我现在参加这种会也少了，加上我也退休了。但是实际上我觉得要讲真话，好就是好，不好就是不好，必须要有个标准。只要我看了戏，总要写观后感，赞成绩，批不足，有表扬有批评。好在现在有网络，所以我专门作了个“微剧评”。我刚才介绍的以上的这些有关希腊悲剧的产生，三大悲剧家、一大喜剧家、一位理论家，大概从我简单的介绍中大家就可以感觉到，希腊戏剧确实在2500年前是辉煌的，而且在希腊的文化史的发展中间是起了至关重要的作用。不能把戏剧，这么样一个对人们启迪的、教化作用的的艺术品种，抛掉。我作为一个有五十多年的戏剧工作者，有时候也很悲哀，我们的戏剧现在的境遇真惨啊！多少话剧团不能演出，演出了更赔钱，可是我最近接触的武汉人民艺术剧院，那真是太伟大了，一年可以排七八部戏，我在那儿排戏的时候同时四部戏开排，而且他们用自己的演出养活了自己，所以政府给了他们很大的投资，很大的支持。还是要出戏，演戏不给观众看怎么行？观众看不懂怎么行？因为我们现在北京有些戏确实是，说老实话看不懂，所以上次我有个学生排了一个《北京人》，排拍完了以后找我，说：罗老师，怎么样？我说：不错、不错、不错，这回你的戏我算是看懂了。我看懂了，这个言外之意是以前你的戏我看不懂。你这个搞戏的让观众看不懂你给谁看啊？这里也有一个群众观点的问题。现在搞艺术的人往往认为自己是了不起的，是象牙塔之尖，离开了群众。群众有些东西我们不能迎合，应该去引导，我觉得要引导群众，通过艺术潜移默化，这是我们艺术工作者应该尽的责任，是我们的本职，这一点我是比较乐观的，如果说是我的艺术人生，这一点从学习到今天我没有丢，而且我们一直要走到最后一天，我的讲话就到这里。（掌声……）主持人：接下来有一个简短的交流时间，如果有问题可以和罗教授沟通，请举手。提问：听了您讲座以后我觉得您讲得挺好，我以前对这个不是很了解，我觉得您当时从事这个的时候有没有想过，是挖掘我们民族本身的，我们也有五千年历史了，当时有没有从这方面去想过？因为我觉得别人的一些优秀的东西我们也可以去吸收，但是我觉得更多的是要挖掘我们本民族的一些东西可能更好一点。罗锦鳞：你说得太对了，非常遗憾的是我在小学和中学的时候国学学得不好，古文底子很差，所以有时候去接触中国古代文化就很困难。但是我心里很清楚，一个民族要立足于世界，还是要靠自己的文化。我这些年有个体会，越有民族性，越有世界性，所以我搞的中国戏曲的古希腊悲剧，外国没有，我搞的话剧跳来跳去还没有跳出如来佛的掌心。我觉得要使我们的文化立足于世界，我们必须发展我们的民族文化、民族传统。这是一个观点。另外，从我们国家内部来讲，国内来讲，越有地方性的就越有全国性，因此就要研究本地的艺术特点。我们深圳怎么找到我们本土文化的焦点，我觉得还有待于创造，你说山西来的山西邦的，他绝对醋味，这是他的地方特点。越有地方性，越有全国性，越有民族性，越有世界性，这是我这么多年常常体会的。我不可能自己去，因为人的知识有限、基础有限，因为我古文底子差，我不可能去研究孔夫子。实际上有些学者把孔夫子和柏拉图、苏格拉底的研究很多，我父亲就做过这种研究。但是我没有资格，因为第一我对孔夫子停留在一般人的水平，对古希腊哲学，我也是一般水平，我只是在戏剧领域钻研了一下，因为一个人的一生只有那么多年，不可能面面俱到，但是脑子里必须清楚什么是主要的。（掌声……）

提问：谢谢您的讲座，我是这一段时间还是第一次听到有教授介绍外国的文化，我认为现在中国文化面临着两条战线上的问题。一个就是恢复中国春秋战国时候的，那个时候就是孔子、孟子那个时候的文化，而不是专制王朝把儒家文化歪曲了的文化，这是恢复咱们中国自己的文化。另外一个就是要学习外国的文化，现在中国没有文化，中国是一片空白，因为几十年以前把孔孟早就打倒了，把外国也批判了，所以现在也需要外国的文化，那么具体的说古希腊里面，因为古希腊文化是西方文化的发源。

罗锦鳞：对，所以欧洲文化中心是欧共体出钱的，在希腊办理的，因为欧洲人认为欧洲文化的源是希腊文化。提问：中国文化固然是咱们中国本民族的文化，是应当恢复的，也应当弘扬光大的。但是不可避免，一个国家、一个民族的文化肯定它有它的取向性，那它这里头都有很多西方好的东西中国是缺乏的，如果把西方的文化更加宣传进来的话，补足咱们传统文化的不足，那咱们中国文化将来不就可以发展更好吗？再说，如果一个民族文化不吸取别的民族的文化你就不会成长，你在整个世界文化的竞争当中你就会弱化，弱化就会被别国的文化所取代，你要成长必须要学习外国。所以我觉得宣扬古希腊文化很有必要。咱们能不能成立一个小型的话剧团，穿着古希腊的服装，去把希腊的剧演出来，如果经费不够找一些热心的企业家资助一点钱，对不对？就在这里演嘛。罗锦鳞：好，等到什么时候深圳有话剧团了，我就到这里来排剧，但是没有戏剧团我不会来。另外一点，你刚才的发言我非常赞成，因为我认为不管是东方的文化还是西方的文化，凡是具有文化品位传承下来的都是世界的。因此在西方有一个潮流，叫做东西方文化融合，而我非常高兴的，就是我恰恰是在这里面进行探索，把东方的文化和西方的文化搞融合，融合不是贴合，融合是咖啡和牛奶的关系，你中有我，我中有你。很难啊。我当时讲了，我要让中国人看了以后，认为这是改良的戏曲，外国人看了就是中国戏曲，最后我达到目的，就是你中有我、我中有你，要融合。现在作为戏剧潮流来讲，别的我不敢讲，东西方戏剧融合，现在西方很多的导演都在学我们中国的戏曲。我们中国戏曲的魅力，今天因为时间关系没有讲，那是世界没有的，只有我们中国才有。日本的能乐也好，韩国的唱剧也好，都是从我们这儿去的。所我同意你的观点，我们来讲关于孔孟之道的问题，现在西方有300多家孔子学院了，我认识很多人，他们是专门研究老子的，在他们面前我不敢说话了，因为我没有研究老子，但是老子现在在西方很流行啊，他的哲学、他的理论。从宏观来看，凡是对我们今天有用的，不管你是东方的、还是西方的，我们按鲁迅先生说的，拿来主义。（掌声……）

提问：在这个场合里面，我特别有几句话想说，因为非常有幸我能够和我的演员朋友们一起接受罗老师的指导，在整个排戏的过程当中，作为一个演员我真的是觉得是我艺术人生当中非常非常重要的一个时期，从罗老师身上学到了非常多的做人、从艺的道理，尤其是那种浓烈的希腊精神。所以在今天这个场合里头我觉得我有非常大的义务代表我们这些演员，让我们带着这种惶恐激动的心情向您表示敬意。

主持人：非常感谢罗教授带来的这么精彩的演讲，刚才最后一个发言的学军是我以前的同事，以前是做脱口秀节目的，所以比我能说，现在从事他更喜爱的话剧艺术了，真的是恭喜你。我想他的心情我可以理解，也真的是感谢罗教授一直以来对戏剧的关注。而且我想在座的每一个观众哪怕像我这样第一次听他演讲的，也能感觉到那种洋溢的激情和强烈的生命力。我想很多东西都是来自于对希腊戏剧、希腊精神的热爱和对整个艺术的热爱，再次感谢您。今天我们的大讲堂到此结束，也祝各位周末愉快。（掌声……）

2020．9．5．修改稿